马岩松、李翔对谈：“讨论和争议往往是包容的开始”
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（原标题：马岩松、李翔对谈：“讨论和争议往往是包容的开始”）
11月29日，腾讯新闻出品的首部建筑人文纪录片《狂想之城》在北京举行了线下观影会，著名建筑师马岩松和资深媒体人李翔围绕《狂想之城》展开了一场对谈。
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他们的话题从马岩松参与这部纪录片的初衷谈起。作为建筑师，马岩松认为建筑不仅是冰冷的物理结构，也蕴含和滋养着城市的人文精神。他希望通过影像，邀请更多观众参与关于自由、爱等人文话题的公众讨论。作品受到瞩目，建筑师的职业生涯难免遇到争议，但马岩松的态度是开放的。当李翔追问起他设计的卢卡斯叙事艺术博物馆被从芝加哥移走的往事时，他虽然表达了自己当时的沮丧、心碎，却仍然坚持认为：“讨论和争议往往是包容的开始”。正如他所说，如果巴黎没有经历贝聿铭设计的玻璃金字塔所引发的全社会大讨论，那么今天的巴黎可能也就失去了那种能接受古典与现代同时存在的包容性。
以下是他们的具体对谈内容，经过整理删减：
李翔：我经常开玩笑说，你这一代的建筑师，是在我们这一代媒体人的眼皮子底下成长起来的大师。我们一直在追踪你的作品。这次看到你和腾讯新闻合作的纪录片，我的第一反应是惊讶。
马岩松：我也未曾预料到，自己有一天会参与到纪录片的拍摄工作中。回想起来我也觉得挺惊讶的。这次合作其实是一次双向奔赴。我一直有向大众分享想法的意愿，最近也出了一本书，腾讯新闻正好给了我将想法视频化的可能。
李翔：和你的建筑作品相比，你认为《狂想之城》如何倾注和反映了你自身的创作想法和意志？纪录片中我们每一集中所探讨的议题，是由你设定的，还是在与嘉宾的碰撞中产生的？
马岩松：我做这个节目的初衷，不是打造一档纯建筑类节目，而是探讨人文话题。我想把《狂想之城》打造成一种对话的形式，邀请更多人参与我关心的话题中，比如城市、建筑这样我经常阐述的话题，也比如文化、自由和爱这样更精神层面的话题。
我长期从事建筑，认为建筑能够对社会改造起到作用。比如，我们生活的任何场景，都蕴含着很多约定俗成的规则，而这些规则有时候需要我们质疑、打破甚至重建。所以，建筑学科天然包含着讨论这些人文主题的热情，只是这种讨论往往是隐性的，不像文学、音乐对这些主题的讨论是显性的。比如巴黎的城市形态是被建筑所塑造的，但从巴黎这座城市中诞生的电影、文学，又再次塑造了人们的精神面貌。
作为建筑师，我认为有必要把这些讨论扩大到公众视野。如何去做呢？其实当你可以真正走进一座城市，就会感受到这种人文性。当我在纪录片里和嘉宾恩利走进巴黎的名人墓地时，你会看到我们如此自然地开始讨论起生命、自由和爱。所以，每一集《狂想之城》在选择嘉宾时，考虑的是他们的个性、气质是否与我们要走进的城市的气质相符合。恩利在面对争议的时候，所作的自我解释传达出来的思想和表达都很独特。所以我觉得他适合巴黎，适合来谈如何面对争议，以及在这个过程中认识自己。
李翔：你自己面对争议的态度是怎么样的？有没有某一刻，那些负面评价会让您特别愤怒，甚至想要去回应？
马岩松：目前还没有让我特别扎心的负面评价。但这个问题我确实比较深入地假设和思考过。
拿贝聿铭举例，那些批评他的人，其实是相当关注他的。当初那些批评贝聿铭的人，后来又因自己所在的城市有了他的建筑而感到自豪。如果巴黎没有经过玻璃金字塔所引起的那种社会范围的大讨论，那么今天的巴黎，可能就没有那种能接受古典与现代同时存在的包容性了。
我觉得讨论和争议，往往是包容的开始。你不可能期待没有讨论、没有争议，然后就变成一个非常包容的环境。所以，这个过程是必然的。
李翔：所以您觉得这种争议其实是好事，哪怕当时有些负面声音，但长期来看，它可以让环境更加包容。
马岩松：是的。像我在巴黎做建筑项目的时候，作为建筑师，需要和规划师、人类学家、历史学家，还有当地居民一起开会。大家的任务就是提意见。每天的流程是：下午大家开会争吵，互相指责，甚至骂起来，晚上又一起喝酒。第二天继续开会，继续循环。你对此要有心理准备，这是一个必需的过程。最终，经过所有讨论，大家会选择信任建筑师，因为你已经融合了所有人的想法。
李翔：《狂想之城》里有一集你在鹿特丹和库哈斯交谈，他是否会关注他所设计的CCTV大楼引发的争议？
马岩松：他很关心，甚至感到伤心，因为确实有很多人因此批评他。我记得在十几年前，CCTV大楼还没建成的时候，他来中国在一个公开场合被一群教授指责。他对中国充满了热情，倾注了设计想法，然后长途跋涉过来维护自己的想法，挺不容易的。
李翔：在你和库哈斯的交谈中，你问他，现在是不是建筑“英雄主义”的时代？他回答说，任何时代都不是“英雄主义”的时代。
马岩松：他可能想避免被称为英雄，因为大家对“英雄”有一些负面理解。他后来解释说，可能有人误认为建筑师很自大，把不切实际的想法强加给世界。他其实想说的是，这一代建筑师的创作是从批判现实开始的，这种对现实的批判代表了很多人的声音。
比如，我们走在大街上，可能对看到的建筑有很多不满，但有时候甚至没有意识到自己的不满，莫名其妙地被环境同化了。这一代很多建筑师看到了这些问题，去批判现实，用新的力量去改造城市。他们与众不同，这种与众不同在当时是被大家期待的，因为希望有新的变化。但同时，新事物不容易被接受，也需要一个过程。他想表达的其实是这样一个复杂的观点。
李翔：我印象中，卢卡斯叙事艺术博物馆是你争议最大的项目。当时这个项目在芝加哥引发了很大争议，以至于挪到了另一个地方。
马岩松：美国人很喜欢讨论城市和建筑。其实他们对所有公共项目都要发表意见，也习惯参与这种讨论。很早的时候，他们也觉得城市和建筑是权力、资本的产物，只能接受，但在公众参与的过程中，慢慢学习到自己是可以影响自己的生活环境的。
我为《星球大战》的导演卢卡斯在芝加哥设计了一个博物馆，但被很多人质疑。我们的设计完成后被叫停了，现在转移到了洛杉矶。
当时我认为这种讨论是很好的，因为公众参与了其中。但确实我也感到了沮丧，因为这种公众参与让事情没法推进。
李翔：当您知道争议导致项目无法继续时，您的情绪是怎样的？
马岩松：很心碎。当时我们已经赢得了比稿，被邀请参加比稿其实本身就是一件很幸运的事了。作为一个中国建筑师，能被卢卡斯选中参与这样的项目，当时我像做梦一样。而且我们当时工作了两年，设计已经完成，马上要开工，却被叫停了。
不过幸运的是，卢卡斯叙事艺术博物馆后来换到洛杉矶重新建造，也依然选择让我设计。
李翔：《狂想之城》巴黎那一集，您和恩利在名人墓地，看到波伏娃的墓地有很多人留下的纪念品，但苏珊・桑塔格的墓地就很冷清。这种差别让人觉得有些残酷。《狂想之城》请来的那些名气特别大的嘉宾，比如蔡国强、陈冲，在拍摄现场是不是就经常被求合影、被围堵？
马岩松：当时我和陈冲在好莱坞的中国剧院门口，就有人找陈冲合影，还让我帮忙拍照。不过我最关心的是他们在当下和建筑重遇的那种复杂的私人情绪。
我们邀请她来参与《狂想之城》洛杉矶这一集，是因为她曾经在洛杉矶待了十年，那是她最不为大家熟知的十年。她从中国到美国，读书、打工，参加各种试镜，努力奋斗，一直在追梦。直到她能够在中国剧院参加颁奖典礼，这一刻成为了她在美国获得肯定的标志性时刻。在那一集我们也见到了各种移居来洛杉矶的人，了解他们的追梦故事。
在拍摄过程中，我很关注包括陈冲在内这些嘉宾的反应。我更希望去倾听他们的故事，而不是单纯输出自己的想法。
李翔：自你少年成名以来，一直是被提问、被关注的对象。去提问、关注他人，是一种自然的角色转换吗？
马岩松：挺自然的。我不是特别爱表达，但成片剪辑后看起来像是我主要在输出（笑）。我的表达节奏相对比较慢，因为我对这些城市和建筑已经很熟悉了，表达主要是为了观众。
对我个人来说，和嘉宾交流是更重要的部分。我们谈了很多话，其实很多最终被剪掉了。比如我和恩利在车上的对话，那是我们最放松的时刻，聊了很多很深的话题，最终播出来的内容也更多是恩利的观点。不过，我还是看到网上有人评价说，“这个中年大叔主持人话有点多啊”（笑）。但我也觉得挺好，这说明至少有人在关注我们说了什么。